Китайская этимология иероглифа jing (канал, меридиан).

Обсуждение вопросов теории традиционной китайской медицины.
Правила форума
Уважаемые участники форума - просьба устанавливать для иероглифов размер шрифта "Большой" - берегите свое и чужое зрение!

Китайская этимология иероглифа jing (канал, меридиан).

Сообщение Егор » Ср окт 06, 2004 6:06 pm

Отлично. Тогда в этой теме и начнем создавать такую базу, если Вы не против.
Думаю уместно будет приводить три значения (когда возможно) - изначальное, общеупотребительное (возможно и древенее и современное), медицинское.


Скажем "цзин" (经, 經) имеет значения
Начальное - "главная нить" (возможно это и есть первое значение),
"канон" (структурное собрание текста),
Медицинское - "канал" (определенная структура, связанная с проводимостью, нитчатостью).
Последний раз редактировалось Егор Ср ноя 10, 2004 9:11 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение Dr.Arthur » Чт окт 07, 2004 10:58 am

Егор писал(а):Отлично. Тогда в этой теме и начнем создавать такую базу, если Вы не против.
Думаю уместно будет приводить три значения (когда возможно) - изначальное, общеупотребительное (возможно и древенее и современное), медицинское.



Давайте, Егор, не будем торопиться. Возможно есть и другие мнения по поводу организации этого раздела.

Скажем "цзин" (经, 經) имеет значения
Начальное - "главная нить" (возможно это и есть первое значение),
"канон" (структурное собрание текста),
Медицинское - "канал" (определенная структура, связанная с проводимостью, нитчатостью).


Исходным и основным значением Цзин -"канон" никак не может быть, т.к. в те времена (иероглифы уже были, а медики формировали свой язык) и канонов то не было. Этот иероглиф (как впрочем и друие, например Ло) требуют отдельного систематического обзора. "Каналом" или "Меридианом" в медицинской лексике он стал во второй половине ХХ века! Поэтому как не верти приходится начинать от Адама. В этом я вижу ценность данной работы.

P.S. Спасибо за шрифты! Вас просил связатся Дмитрий.

Удачи!
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Егор » Чт окт 07, 2004 11:09 am

Прошу прощения, "канон" я отнес не к начальным значениям, а к основным, забыл вписать.

"Каналом" или "Меридианом" в медицинской лексике он стал во второй половине ХХ века!

Не совсем понял, что Вы имели ввиду... В смысле данный иероглиф на западные языки стали переводить так в указанное время?
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение Dr.Arthur » Чт окт 07, 2004 11:10 am

Егор писал(а):
"Каналом" или "Меридианом" в медицинской лексике он стал во второй половине ХХ века!

Не совсем понял, что Вы имели ввиду... В смысле данный иероглиф на западные языки стали переводить так в указанное время?


Именно так!
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Егор » Чт окт 07, 2004 11:19 am

Но и все китаеведение филологическое довольно молодо, нормальные словари стали не так давно появляться (в историческом масштабе).
Особенно это каксается перевода всех специфических для китайской традиции терминов.

Про "цзин". Из существующих вариантов я мередиан совсем не приемлю, как обозначение некой условной линии. Канал больше нравиться, именно как структурное образование, проводящее поток.
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение Dr.Arthur » Чт окт 07, 2004 11:55 am

Вот потому-то и не надо торопиться. В попыхах переведенные медицинские термины как Вы видите привели только к неразберихе. Увы! - это вина переводчиков.

Поэтому необходимо проследить всю линию переводов. Вместе с этим следует проследить судьбу терминов в оригинале. Поэтому неизбежно приходится обращаться к этимологии и к материалам наиболее аутентичным.
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Егор » Чт окт 07, 2004 12:06 pm

Тогда берем лопаты и идем копать черепашьи панцири. :wink:

Но вообще работа сложная. Я буду пробовать в Китае выйти на "неграмотных" специалистов по медицине где-нибудь в провинции. Это тоже пласт, необремененный концепциями, интересно было бы послушать их объяснения тех или иных терминов.
Последний раз редактировалось Егор Пт июл 18, 2008 5:25 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение Dr.Arthur » Чт окт 07, 2004 1:43 pm

Конечно, было бы интересно!
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Егор » Чт окт 07, 2004 3:19 pm

Но пока затруднительно, плотный график , да и язык еще не свободно... Но буду творить карму, чтобы через год заняться такими экспедициями поплотнее.
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение Dr.Arthur » Чт окт 07, 2004 4:17 pm

Егор писал(а):Про "цзин". Из существующих вариантов я мередиан совсем не приемлю, как обозначение некой условной линии. Канал больше нравиться, именно как структурное образование, проводящее поток.


Не удачно и "канал" и "меридиан". Однако последний был выбран не случайно, и не потому, что это "условная линия". Дело в том, что в китайской астрономии Цзин- это действительно "меридиан". И в этом смысле, перевод точен если иметь ввиду астрономическую аналогию со строением Цзин-Ло. Хотя Цзин-Ло и Цзин-Вэй, являясь устойчивыми терминами, как будто бы близки по смыслу, но когда-то они были и тождественны. Собственно это было одно и то же. Почему?

Дело в том, что некоторые формы написания знака и просто идентичны (т.е. происходят из одного знака, чтение которого вероятнее всего было все-таки Ло). В связи с этим появляется возможность предположить, что "медицинская" школа" сохранила форму знака Ло, ну а "ученые мужи" приняли чтение и форму записи Вэй (повторяю, что это было одно и тоже).

Можно даже утверждать (я провел небольшое исследование), что это произошло до Конфуция.

_________________________________________________________
Я позволил себе увеличить размер используемых Вами в этом сообщении иероглифов для лучшего их различения. Прошу Вас иероглифы заключать в теги большого шрифта. Так лучше видно.

Администратор (Егор).
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Егор » Пт окт 08, 2004 4:56 am

Согласен.
Собственно рождается ряд аналогий.
Цзин - ло (вэй)
Канон - апокриф
Основа - уток
...

Может быть стоит на каждый термин тему открывать, чтобы они потом в кучу не свалились?
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение Roman » Пт окт 08, 2004 8:57 am

J.Pirog дает свое объяснение, почему он предпочитает меридиан каналу. По его словам, цзин имеет так же значение "подводное течение" и широко используется в том, что он называет китайской геомантией, скорее всего имеется ввиду фэншуй. Для меня и в этом смысле канал предпочтительнее, тем более, что в русском channel и canal одно слово.
et omnia cetera
Roman
Модератор
 
Сообщения: 272
Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 5:47 am

Сообщение Dr.Arthur » Пн окт 11, 2004 11:08 am

Roman писал(а):J.Pirog дает свое объяснение, почему он предпочитает меридиан каналу. По его словам, цзин имеет так же значение "подводное течение" и широко используется в том, что он называет китайской геомантией, скорее всего имеется ввиду фэншуй. Для меня и в этом смысле канал предпочтительнее, тем более, что в русском channel и canal одно слово.


Вигер, также комментирует (следуя за Шо Вэнь) правую часть знака через "поиск подземных водяных жил". Так как, старая форма состоит из чуань (поток) и тин "человек стоящий на (исследующий) почву" . Никакого отношения к "работающему" "потоку" иероглиф не имеет.
_________________________________________________________
Исправлен размер шрифта.
Администратор.
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Сат Абхава » Вт ноя 09, 2004 8:21 pm

Dr.Arthur писал(а):
Roman писал(а):J.Pirog дает свое объяснение, почему он предпочитает меридиан каналу. По его словам, цзин имеет так же значение "подводное течение" и широко используется в том, что он называет китайской геомантией, скорее всего имеется ввиду фэншуй. Для меня и в этом смысле канал предпочтительнее, тем более, что в русском channel и canal одно слово.


Вигер, также комментирует (следуя за Шо Вэнь) правую часть знака через "поиск подземных водяных жил". Так как, старая форма состоит из чуань (поток) и тин "человек стоящий на (исследующий) почву" . Никакого отношения к "работающему" "потоку" иероглиф не имеет.
_________________________________________________________
Исправлен размер шрифта.
Администратор.


По этому этимологическому вопросу мне хотелось бы вставить свои "пять фэней"... :) К сожалению, пока не освоился со скриптом форума, а потому буду говорить без иллюстраций, надеюсь, что вы сумеете проследить за ходом моих сумбурных мыслей. :)

На современном этапе ситуация с оценкой происхождения знака обстоит весьма интересно.

С одной стороны существует авторитетная трактовка Сюй Шэня, что 「巠,水脈也,从巛在一下,一地也。壬省聲。一曰水冥巠也。」, т.е. " - водная жила, происходит от [знака] 'водный поток' (), расположенного под [знаком] 一, [знак] 一 - 'земля'. [Знак] - сокращенный фонетик. Иными словами, водный сокровенный исток." ( 說文 ). То есть Сюй Шэнь расценивает этот иероглиф как идеограмму с фонетическим показателем (к чистой фоноидеограмме его отнести нельзя).

С другой стороны, не менее авторитетные в вопросах китайской этимологии личности - Линь Игуан и Го Можо - поставили под сомнение правомерность трактовки Сюй Шэня. По их мнению, форма является пиктограммой, изображающей древнее приспособление для тканья. Представить себе это приспособление можно следующим образом: к верхней планке привязывался один конец пряжи (основы ткани), второй ее конец привязывался к нижней рамке, которая к тому же имела планку-опору для ног, - (упором ног в эту планку ремесленник поддерживал основу ткани в натянутом состоянии). Другими словами, перед нами древняя форма иероглифа , который появился позже при добавлении детерминатива "нить" к древней форме.

Точка зрения Вигера (я в последнее время все больше склоняюсь к "французскому" написанию этой фамили - Вижье) относительно "человека, исследующего подземные воды" (в форме ) представляется весьма сомнительной, т.к. в формах цзиньвэнь этого иероглифа нет даже и намека на какого-либо "человека", нечто похожее появляется лишь в формах сяочжуань, что может быть вызвано и ошибкой в трактовке этимологии данного иероглифа во времена письменной реформы Ли Сы. И вот здесь начинается самое интересное.

Если приравнять употребления иероглифов и (т.к. употреблялись они в качестве взаимозаменяемых форм очень долгое время) и посмотреть на динамику развития семантики , то в глаза бросается то, что развитие это идет по трем направлениям. В формах цзягувэнь иероглифа не значится (еще один маленький повод для сомнений насчет его изначельной связи с "рекой"), потому и "плясать" мы начинаем с эпохи Чжоу. Итак, как же выстраиваются хронологически значения / ?


jing1
1. 南北向的道路。 дорога с севера на юг ( 周 )
3. 量度;籌劃。 измерять, планировать ( 周 )
4. 劃分界限。 разграничивать, обозначать границы ( 周 )
5. 治理;管理。 управлять, хозяйничать ( 周 )
6. 經過;經歷。 проходить, подвергаться, иметь жизненный опыт ( 春 )
7. 古數名。 числительное "десять миллиардов" (10^10) ( 春 )
8. 指記述某一事物、技藝的權威性專書。 авторитетное писание, руководство ( 春 )
9. 義理、法制。 устав, правило, уложение ( 春 )
10. 繫縊;懸吊。 повесить(ся), удавить(ся) ( 戰 )
11. 對典範著作及宗教典籍的尊稱。 канон ( 戰 )
12. 開始,起始。 начинать ( 戰 )
13. 人體經脈的簡稱。 канал, меридиан (медиц.) ( 戰 )
14. 織物的縱線。 продольная нить (ткани). ( 漢 )
15. 主要的(指江河水道) главный, магистральный (о руслах Хуанхэ и Янцзы) ( 漢 )
16. 直行。 идти напрямик, пролегать прямо ( 漢 )
17. 正常;經常。 нормальный, обычный, частый ( 漢 )
18. 古代五音之一,角音的別名。 иное название для "цзюэ" (третьей ступени пятиступенчатого лада в древней китайской музыке) ( 漢 )
19. 古地名。在今河北省巨鹿縣東北。 древнее название местности на северо-востоке современного уезда Цзюйлу провинции Хэбэй ( 漢 )
20. 姓。 фамилия Цзин ( 晉 )
21. 曾,已。 ренее, уже ( 唐 )
22. 古代圖書目錄四部(經、史、子、集)分類中指儒家經典及小學方面的書。 в древности одна из четырех категорий литературы - "цзин" - конфуцианские каноны и базовая грамота ( 唐 )
23. 一種口圓頸細腹長的酒具。 продолговатый с узким горлышком сосуд для вина ( 宋 )
24. 婦女的月經。 менструация ( 明 )
25. 經度。 географический меридиан ( 現 )
26. 引申為經受,承受。 подвергаться, претерпевать, проходить через ( 現 )

jing4
27. 直徑。 диаметр ( 戰 )
28. 織布之前,把紡好的紗或線密密地繃起來,來回梳整,使成為經紗或經線 закреплять, завязывать (перед тканьем пряжу, расчесав ее для получения основы ткани) ( 戰 )
29. 紡織。 прясть и ткать ( 戰 )
30. 小路。 дорожка, тропинка ( 漢 )
31. 直。 прямо, прямиком ( 漢 )

Смотрим на связь значений (до эпохи Хань включительно). Красной нитью, ведущей развитие семантики, проходят значения:

1. "магистральный": дорога с севера на юг ( 周 ), проходить, подвергаться, иметь жизненный опыт ( 春 ), канал, меридиан (медиц.) ( 戰 ), главный, магистральный (о руслах Хуанхэ и Янцзы) ( 漢 ), дорожка, тропинка ( 漢 ), идти напрямик, пролегать прямо ( 漢 ), нормальный, обычный, частый ( 漢 )

2. "отмерять, измерять, планировать, упорядочивать": измерять, планировать ( 周 ), разграничивать, обозначать границы ( 周 ), управлять, хозяйничать ( 周 ), диаметр ( 戰 )

3. "объекты и действия, восходящие своим истоком к процессу тканья": авторитетное писание, руководство ( 春 ) (вспомним, что из себя представляли "книги" в ту эпоху и, особенно, как в них были скреплены "бамбуковые странички" :) ), устав, правило, уложение ( 春 ), канон ( 戰 ), закреплять, завязывать (перед тканьем пряжу, расчесав ее для получения основы ткани) ( 戰 ), прясть и ткать ( 戰 ), повесить(ся), удавить(ся) ( 戰 ), начинать ( 戰 ).

А теперь каждый может сделать для себя вывод, какая из версий ему больше по душе. :) Мне пока больше импонирует версия с "ткацкой рамкой", т.к.:

1. В ранних формах цзиньвэнь ничего не говорит за наличие в знаке составных "идеографических" частей (и тем более, наличие фонетического показателя). Знак графически выглядит вполне монолитным и больше похож на пиктограмму.

2. Спектр "магистральных значений" вполне может восходить к "ткацкому" началу. Если принять, что "человека", исследующего "подземные воды", в исходной форме знака нет, то магистральный набор 2 - "отмерять, измерять, планировать, упорядочивать" - лучше вяжется именно с "ткацкими" действиями, а не с "подземной водной жилой".

3. Тот факт, что смысловым детерминативом за указанным спектром значений закрепился именно знак "нить" (а ведь фоно-идеографическое "семейство" у фонетика весьма обширное - но это уже отдельный разговор), тоже оставляет повод для размышлений.

Теперь непосредственно по теме. Происхождение медицинского значения "канал, меридиан" (назовите по-русски, как хотите :) ), на мой взгляд, лучше смотрится от "нитей основы ткани", т.к. оно лучше ложится в рамки идеи "магистрального направления", т.е. "нитей, задающих главное направление движения начесывания утока на основу". А претензий к русским словам "меридиан" и "канал" у меня нет. :) Как любил говаривать один из моих наставников по лингвистике, "назовите хоть горшком, только в печку не ставьте"... :P В любом языке "неверно мотивированных слов" просто пруд пруди. Раз уже вошли в обиход, то так тому и быть. Я вообще отношусь к противникам "революций в языке"... :lol:
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Аватара пользователя
Сат Абхава
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вт ноя 09, 2004 5:56 pm
Откуда: Тайвань, Тайбэй

Сообщение Сат Абхава » Вт ноя 09, 2004 8:38 pm

Егор писал(а):Но и все китаеведение филологическое довольно молодо, нормальные словари стали не так давно появляться (в историческом масштабе). .


Смею Вас заверить, что в этой оценке Вы глубоко ошибаетесь. Дай бог каждому языку такую древнюю и глубокую языковедческую традицию, какой обладает китайский язык! Её не задумываясь можно начинать исчислять от самого Конфуция, а если хорошо подумать - то и значительно раньше! :)
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Аватара пользователя
Сат Абхава
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вт ноя 09, 2004 5:56 pm
Откуда: Тайвань, Тайбэй

Сообщение Егор » Ср ноя 10, 2004 8:57 am

Сат Абхава писал(а):Смею Вас заверить, что в этой оценке Вы глубоко ошибаетесь. Дай бог каждому языку такую древнюю и глубокую языковедческую традицию, какой обладает китайский язык! Её не задумываясь можно начинать исчислять от самого Конфуция, а если хорошо подумать - то и значительно раньше! :)

Я имею ввиду русское китаеведенье в первую очередь, и в целом не автохтонное китайское.
Большое спасибо за такую плотную вставку про .
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение Dr.Arthur » Вс ноя 14, 2004 4:44 pm

Уважаемый Сат Абхава!
Спасибо, что заглянули "на огонёк"! В целом с представленным материалом согласен, Ваши "пять фэней" существенны. Добавлю лишь:

С другой стороны, не менее авторитетные в вопросах китайской этимологии личности - Линь Игуан и Го Можо - поставили под сомнение правомерность трактовки Сюй Шэня. По их мнению, форма 巠 является пиктограммой, изображающей древнее приспособление для тканья. Представить себе это приспособление можно следующим образом: к верхней планке 一 привязывался один конец пряжи 巛 (основы ткани), второй ее конец привязывался к нижней рамке, которая к тому же имела планку-опору для ног, - 工 (упором ног в эту планку ремесленник поддерживал основу ткани в натянутом состоянии). Другими словами, перед нами древняя форма иероглифа 經, который появился позже при добавлении детерминатива "нить" к древней форме.


Изображения этого устройства можно посмотреть ниже.

Изображение

Точка зрения Вигера (я в последнее время все больше склоняюсь к "французскому" написанию этой фамили - Вижье)...


Где-то на форуме уже это было... С точки зрения транскрибирования французского, конечно правильнее Вижье, но согласно устоявшейся традиции в отечественной синологии принято Вигер (см. сборник "Китайская литература" В.М.Алексеев). На вопрос, почему это так мне говорили либо "так было принято", либо, что я думаю правильнее, это связано с тем, что в послереволюционной школе пользовались английским вариантом издания (французский уже был в меньшем ходу).

Теперь непосредственно по теме. Происхождение медицинского значения "канал, меридиан" (назовите по-русски, как хотите ), на мой взгляд, лучше смотрится от "нитей основы ткани", т.к. оно лучше ложится в рамки идеи "магистрального направления", т.е. "нитей, задающих главное направление движения начесывания утока на основу". А претензий к русским словам "меридиан" и "канал" у меня нет.


Почему бы тогда так и не называть "основа ткани". Ведь гистологический (морфофункциональный) субстрат организма в латыни называют "textus", что соответсвует русскому "ткань"! По-моему первые переводчики слишком "запереводились" придумывая новые сущности.
Последний раз редактировалось Dr.Arthur Пт янв 26, 2007 2:30 pm, всего редактировалось 1 раз.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Сат Абхава » Вс ноя 14, 2004 7:10 pm

Dr.Arthur писал(а):Где-то на форуме уже это было... С точки зрения транскрибирования французского, конечно правильнее Вижье, но согласно устоявшейся традиции в отечественной синологии принято Вигер (см. сборник "Китайская литература" В.М.Алексеев). На вопрос, почему это так мне говорили либо "так было принято", либо, что я думаю правильнее, это связано с тем, что в послереволюционной школе пользовались английским вариантом издания (французский уже был в меньшем ходу).


Вот видите, какую большую роль играет переводческий прецедент. :) Вы уже и сами привыкли к варианту "Вигер", и большого желания перестраиваться на "Вижье" у Вас, полагаю, ничто не вызывает. С вошедшими в обиход русскими терминами ТКМ ситуация будет обстоять примерно так же. Для многих врачей все эти премудрости китайского языка столь далеки, что приумножение терминов внесет лишь дополнительную путаницу. Употребляют они слова "канал" и "меридиан" и вполне понимают друг друга. Сомневаюсь, что у них тоже возникнет острое желание перестраиваться на нечто новое. А вот для терминов, которые в русском языке еще не "устаканились", можно и поноваторствовать. :)

Почему бы тогда так и не называть "основа ткани". Ведь гистологический (морфофункциональный) субстрат организма в латыни называют "textus", что соответсвует русскому "ткань"! По-моему первые переводчики слишком "запереводились" придумывая новые сущности.


Я в вопросах медицины разбираюсь на уровне "это у Вас, матушка, все от нервов или Вы съели что-то не то", а потому что-либо предлагать с моей стороны и советовать профессиональным медикам - только людей смешить. :D Но я все же выскажу свое отношение и по этому вопросу, по большей части опираясь не на медицинскую, а на языковую специфику.

В терминологии, как правило, уживаются варианты с ярко выраженной моносемией (однозначностью). Никаких накладок в медицине слово "меридиан", как мне кажется, не вызывает, кстати, на мой взгляд, поэтому оно даже предпочтительнее варианта "канал". Если предложить вариант "основа ткани", то мы столкнемся сразу с несколькими явными неудобствами:

1. наличие "основы" подразумеевает и наличие некоей "поверхностной структуры", которая на эту основу ложится. В процессе тканья этой структурой у нас выступает "уток", а что у нас может выступать в этом качестве в рефлексотерапии?

2. за словом "ткань", насколько мне известно, в медицине закреплено вполне четкое ПРЕДМЕТНОЕ понятие, расширение его семантики еще одним значением вряд ли будет воспринято с восторгом, т.к. при такой ситуации мы движемся к "размыванию термина".

3. Отталкиваться от латинского названия, как мне кажется, тоже не получится, т.к. такового за понятием "меридиан" в вокабулярии западной медицины просто не водится. Если я правильно понимаю ситуацию, то "меридианы" четкого материального воплощения в организме человека вообще не имеют - это и не сухожилия, и не кровеносные сосуды, и даже, полагаю, не нервная система. "Меридианы" представляют собой УСЛОВНЫЕ линии - таковыми они являются в географии, почему бы и в медицине не использовать данное слово, тем более, что ни с каким другим понятием оно не пересекается?

Если в чем-то ошибся, то Вы меня поправите... :)
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Аватара пользователя
Сат Абхава
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вт ноя 09, 2004 5:56 pm
Откуда: Тайвань, Тайбэй

Сообщение Егор » Пн ноя 15, 2004 8:43 am

Сат Абхава писал(а):...С вошедшими в обиход русскими терминами ТКМ ситуация будет обстоять примерно так же. Для многих врачей все эти премудрости китайского языка столь далеки, что приумножение терминов внесет лишь дополнительную путаницу. Употребляют они слова "канал" и "меридиан" и вполне понимают друг друга. ...

Дело в том, что у нас нет Традиционной Китайской Медицины, а есть лишь обрывки из нее, впихнутые в рефлексотерапию и сильно кастрированные ее информационным полем. Поэтому очень даже уместно именно сейчас взяться за создание терминологически выверенной области знаний.
Вон, загляните в тему Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!.
Нет у нас в этой научной области устоявшейся терминологии. Даже классификацию точек то по французской системе принимают, то на английскую перескакивают...

Сат Абхава писал(а):...Если я правильно понимаю ситуацию, то "меридианы" четкого материального воплощения в организме человека вообще не имеют - это и не сухожилия, и не кровеносные сосуды, и даже, полагаю, не нервная система. "Меридианы" представляют собой УСЛОВНЫЕ линии - таковыми они являются в географии, почему бы и в медицине не использовать данное слово, тем более, что ни с каким другим понятием оно не пересекается?

Именно в эту ловушку попадают пользователи термина меридиан. Каналы - не условные линии, и не система расположения точек для удобства (как писала Чжу Лянь в своем руководстве по чжэнь цзю). Канал может ощущяться, причем при определенных навыках очень четко, да и в обычных уловиям возможно - боль часто может отдавать именно не по нервам, а по ходу канала. А раз это ощущаемая вещь - значит реально существующая. Если мы примем такую концепцию реальности.
А если реальность - только то, что верифицируется приборными методиками, то из нашей реальности выпадут, например, многие чувства. Кроме того, и вируса полагались несуществующими, пока не изобрели элетронного микроскопа...
Например, при укалывании тела пациента во время введения иглы (имея уже большой тактильный опыт) ощущаешь, как она на какой-то глубине как-бы попадает в полость () (что гистологически пока не подтвердили). А по сопротивлению тканей игле делаешь некоторые диагностические заключения.
Вот поэтому то и важно говорить канал, а не условный меридиан.
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение Сат Абхава » Пн ноя 15, 2004 10:39 am

Егор писал(а):Дело в том, что у нас нет Традиционной Китайской Медицины, а есть лишь обрывки из нее, впихнутые в рефлексотерапию и сильно кастрированные ее информационным полем. Поэтому очень даже уместно именно сейчас взяться за создание терминологически выверенной области знаний.
Вон, загляните в тему Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!.
Нет у нас в этой научной области устоявшейся терминологии. Даже классификацию точек то по французской системе принимают, то на английскую перескакивают...


Если ситуация обстоит именно так, то значит ТКМ у нас еще не зародилась, и создание "терминологических прецедентов" вполне уместно. :)

Егор писал(а):Именно в эту ловушку попадают пользователи термина меридиан. Каналы - не условные линии, и не система расположения точек для удобства (как писала Чжу Лянь в своем руководстве по чжэнь цзю). Канал может ощущяться, причем при определенных навыках очень четко, да и в обычных уловиям возможно - боль часто может отдавать именно не по нервам, а по ходу канала. А раз это ощущаемая вещь - значит реально существующая. Если мы примем такую концепцию реальности.
А если реальность - только то, что верифицируется приборными методиками, то из нашей реальности выпадут, например, многие чувства. Кроме того, и вируса полагались несуществующими, пока не изобрели элетронного микроскопа...
Например, при укалывании тела пациента во время введения иглы (имея уже большой тактильный опыт) ощущаешь, как она на какой-то глубине как-бы попадает в полость () (что гистологически пока не подтвердили). А по сопротивлению тканей игле делаешь некоторые диагностические заключения.
Вот поэтому то и важно говорить канал, а не условный меридиан.


Или я неточно выразился, или Вы меня неправильно поняли. :) Говоря "условный", я ни в коем случае не имею в виду "несуществующий". Для определения "условных меридианов" в географии у ученых явно существовали вполне веские основания (в виде ли математических расчетов или еще чего иного, не вникал серьезно), для очерчивания "условных линий", соединяющих звезды в созвездия, у астрономов также есть свои основания. А потому "условный" вовсе не значит "не реальный", или "не существующий". Когда я говорю об "условности" меридианов в теле человека, то имею в виду лишь отсутствие четкой гистологической (анатомической, физиологической, уж не знаю, какое слово, с точки зрения медицины, употребить здесь было бы более уместно) интерпретации этого понятия. Именно поэтому я и называю их "условными". А то, что они реально существуют (хоть в качестве взаимообусловленных связей между функционированием органов, хоть в качестве метаорганических, энергетических или еще каких "проводников" чего бы то ни было - физических ощущений, токов, чувств, или еще чего) я под сомнение не ставлю на том простом основании, что появление этого понятия в ТКМ должно было обуславливаться чем-то вполне конкретным. Иначе и появиться оно просто не могло. А потому я вполне согласен с Вами, что меридианы могут конкретно физически ощущаться. У самого кое-какой опыт в таких ощущениях присутствует (если только я правильно воспринимаю физические ощущения тока определенной частоты в своем теле именно как движение по меридианам, а не по какой иной системе организма - кровеносной, нервной или еще какой :) ). Однако до тех пор, пока эти "магистрали" не будут интерпретированы вполне конкретно органически, я их буду называть "условными", поскольку ничего другого мне пока не остается. :)
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Аватара пользователя
Сат Абхава
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вт ноя 09, 2004 5:56 pm
Откуда: Тайвань, Тайбэй

Сообщение Егор » Пн ноя 15, 2004 11:49 am

Сат Абхава писал(а): Однако до тех пор, пока эти "магистрали" не будут интерпретированы вполне конкретно органически, я их буду называть "условными", поскольку ничего другого мне пока не остается.

То есть Вы полагаете то, что измеримо прибором "действительным", а данное в ощущениях "условным"? Но, ведь в конце концов, люди разрабатывают приборы движимые своими мыслями, да и показания приборов мы считываем глазами (зрительное ощущение). То есть для Вас действительное - то что видно? Но тогда зрительные галлюцинации - действительность.
Где Ваш критерий отличая действительности от условности? Где-то внутри? То есть Вы опираетесь на некую свою убежденность, что считать действительным, а что условным. А откуда взялась эта убежденность? Из жизненного опыта. То есть получена эмпирическим путем - и по Вашей же классификации считается условной. То есть "действительное" получается условное, а "условное" - еще более условное...
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение Сат Абхава » Пн ноя 15, 2004 6:19 pm

Попробую разъяснить еще раз, чтобы у нас не получалось, что я Вам про Фому, а Вы мне - про Ерему... :)

Егор писал(а):То есть Вы полагаете то, что измеримо прибором "действительным", а данное в ощущениях "условным"?


Нет, такой антонимической оппозиции я не провожу. Если Вам необходима пара антонимов, то можете записать на мой счет "конкретное" - "абстрактное" ("условное"). Про "действительное" я вообще ничего не говорил. :)

Егор писал(а):Но, ведь в конце концов, люди разрабатывают приборы движимые своими мыслями, да и показания приборов мы считываем глазами (зрительное ощущение). То есть для Вас действительное - то что видно? Но тогда зрительные галлюцинации - действительность.


К "конкретным" я отношу понятия, имеющие четкую "опору" (денотат) в представленных нашему восприятию проявлениях материального мира (хоть непосредственно, хоть через приборы-посредники), к "абстрактным" понятиям я отношу те, которые этого четкого денотата не имеют (это вовсе не значит, что эти понятия описывают нечто "не существующее"). Но это уже философские вопросы, уводящие нас от основной темы. :)

Егор писал(а):Но тогда зрительные галлюцинации - действительность.


А здесь Вы как-то перепрыгнули уже на совсем другую пару - "объективное" и "субъективное". Но попробую ответить и на этот момент. Любые галлюцинации, на мой взгляд, имеют для больного вполне "конкретный" характер (иначе и в больные его записать нельзя), есть, правда, и "абстрактные" отклонения, но это уже не из рода галлюцинаций, а из разряда "навязчивых идей". :) Только, пожалуйста, не надо меня экзаменовать в вопросах психиатрии. Сдаюсь без боя... :D

Егор писал(а):Где Ваш критерий отличая действительности от условности? Где-то внутри?


Вернее, "конкретного" от "абстрактного". :) Это опять же вопрос в сторону от нашей темы, но я постараюсь проиллюстрировать его на конкретном примере ниже.

Егор писал(а):То есть Вы опираетесь на некую свою убежденность, что считать действительным, а что условным. А откуда взялась эта убежденность? Из жизненного опыта. То есть получена эмпирическим путем - и по Вашей же классификации считается условной. То есть "действительное" получается условное, а "условное" - еще более условное...


Напрасно Вы пытаетесь ответить на все за меня, у Вас это не очень получается, и Вы просто путаетесь. :) Я опираюсь не на "убежденность", а на сформировавшуюся на протяжении моей жизни "описательную модель окружающего мира". В ней есть вполне определенные категории и понятия. А разве есть на свете такие люди, у которых подобная модель отсутствует? :)

Теперь по нашей теме. Рискуя вызвать на форуме медиков бурное веселье "глубиной" своих познаний в медицине :) , попробую пояснить свою позицию именно на примитивном медицинском примере. Допустим, иду я по лесу босиком и случайно наступаю на колючку. Вполне естественной реакцией будет рефлекторное сокращение мышц моей ноги. Прихожу я к другу-доктору с вопросом о случившемся. Тот достает набор медицинских атласов и очень доступно мне показывает, как вызванное колючкой раздражение сначала через вегетативную, а затем через центральную нервную систему передает сигнал в определенную область головного мозга, а тот, в свою очередь, через ту же нервную систему возвращает команду сократиться мышцам ноги. Движение и "конкретные" магистрали этих сигналов мы прослеживаем на вполне материальной основе - нервной системе человека.

Теперь второй пример. Заболела у меня голова. Я иду к иглотерапевту, и тот, поставив мне диагноз, начинает меня лечить иглоукалыванием, скажем, в область стопы. Головная боль проходит. Я прошу его, подобно моему другу, объяснить мне произошедшее (в "реальности" и "действительности" его я, разумеется, нисколько не сомневаюсь). Он достает свои атласы и начинает рассказывать про меридианы и их связь с внутренними органами. Но вот особенность. "Пути" на этих атласах не совпадают ни с картиной кровеносной системы, ни с картиной нервной системы, которые я видел в случае 1. Я спрашиваю, на основании чего в ТКМ определены именно эти пути-меридианы, с чем именно в организме человека я могу их сопоставить. И на эти вопросы врач мне не может ответить ничего лучше, чем только то, что эти пути определены многовековой китайской медицинской традицией экспериментальным путем. Другими словами, никакое вскрытие тела человека не даст нам четкую картину этих магистралей. На этом основании я делаю для себя вывод, что меридианы могут иметь и "метаорганическую" или еще какую природу, раз пока четкого ответа на то, что же это такое, медицина не дает. Как бы там ни было, но раз этому понятию четкого денотата мне не представляют, то мне и не остается ничего другого, как отнести это явление к разряду "абстрактного" ("условного"), что вовсе не ставит под вопрос его "реальный" или "действительный" характер. И большой трагедии я в этом не вижу. в нашей жизни есть очень и очень много подобных "абстрактных" представлений, с которыми мы научились не только очень хорошо уживаться, но и использовать на свое благо.

Уж не знаю, сумел ли Вам донести свою мысль на этот раз, но как уж получилось... :)
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Аватара пользователя
Сат Абхава
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вт ноя 09, 2004 5:56 pm
Откуда: Тайвань, Тайбэй

Сообщение Егор » Вт ноя 16, 2004 8:01 am

Сат Абхава писал(а):Уж не знаю, сумел ли Вам донести свою мысль
на этот раз, но как уж получилось... :)

Вполне. В рамках такого объяснения - дествительно, канал - абстракция.
Последний раз редактировалось Егор Ср ноя 17, 2004 11:27 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение Dr.Arthur » Ср ноя 17, 2004 10:11 am

Сат Абхава писал(а):
Dr.Arthur писал(а):Где-то на форуме уже это было... С точки зрения транскрибирования французского, конечно правильнее Вижье, но согласно устоявшейся традиции в отечественной синологии принято Вигер (см. сборник "Китайская литература" В.М.Алексеев). На вопрос, почему это так мне говорили либо "так было принято", либо, что я думаю правильнее, это связано с тем, что в послереволюционной школе пользовались английским вариантом издания (французский уже был в меньшем ходу).


Вот видите, какую большую роль играет переводческий прецедент. :) Вы уже и сами привыкли к варианту "Вигер", и большого желания перестраиваться на "Вижье" у Вас, полагаю, ничто не вызывает. С вошедшими в обиход русскими терминами ТКМ ситуация будет обстоять примерно так же. Для многих врачей все эти премудрости китайского языка столь далеки, что приумножение терминов внесет лишь дополнительную путаницу. Употребляют они слова "канал" и "меридиан" и вполне понимают друг друга. Сомневаюсь, что у них тоже возникнет острое желание перестраиваться на нечто новое. А вот для терминов, которые в русском языке еще не "устаканились", можно и поноваторствовать. :)



Да, пожалуй с "Вижье" согласен.

Почему бы тогда так и не называть "основа ткани". Ведь гистологический (морфофункциональный) субстрат организма в латыни называют "textus", что соответсвует русскому "ткань"! По-моему первые переводчики слишком "запереводились" придумывая новые сущности.


Я в вопросах медицины разбираюсь на уровне "это у Вас, матушка, все от нервов или Вы съели что-то не то", а потому что-либо предлагать с моей стороны и советовать профессиональным медикам - только людей смешить. :D Но я все же выскажу свое отношение и по этому вопросу, по большей части опираясь не на медицинскую, а на языковую специфику.

В терминологии, как правило, уживаются варианты с ярко выраженной моносемией (однозначностью). Никаких накладок в медицине слово "меридиан", как мне кажется, не вызывает, кстати, на мой взгляд, поэтому оно даже предпочтительнее варианта "канал". Если предложить вариант "основа ткани", то мы столкнемся сразу с несколькими явными неудобствами:

1. наличие "основы" подразумеевает и наличие некоей "поверхностной структуры", которая на эту основу ложится. В процессе тканья этой структурой у нас выступает "уток", а что у нас может выступать в этом качестве в рефлексотерапии?



В таком случае "уток" (поперечная, скрепляющая нить)- это Ло 絡(или его синоним Вэй 緯)- всё как раз очень удобно "Цзин ло" (Цзин Вэй).

2. за словом "ткань", насколько мне известно, в медицине закреплено вполне четкое ПРЕДМЕТНОЕ понятие, расширение его семантики еще одним значением вряд ли будет воспринято с восторгом, т.к. при такой ситуации мы движемся к "размыванию термина".

3. Отталкиваться от латинского названия, как мне кажется, тоже не получится, т.к. такового за понятием "меридиан" в вокабулярии западной медицины просто не водится. Если я правильно понимаю ситуацию, то "меридианы" четкого материального воплощения в организме человека вообще не имеют - это и не сухожилия, и не кровеносные сосуды, и даже, полагаю, не нервная система. "Меридианы" представляют собой УСЛОВНЫЕ линии - таковыми они являются в географии, почему бы и в медицине не использовать данное слово, тем более, что ни с каким другим понятием оно не пересекается?

Если в чем-то ошибся, то Вы меня поправите... :)


Я как раз склоняюсь к тому, что медики-переводчики не видят очевидного. Дело в том, что соединительная ткань (например фасция) состоит из двух типов волокон (по типу укладки) - продольные и поперечные. И то, что о них говорят тексты, что они "не видимы", так это скорее потому, что китайцы микроскопом не пользовались, но уверяю Вас чувствовать их возможно и без микроскопа. Размер этих волокон (фибр) вполне соизмерим с величинами доступными, например, для пальпации. Мой опыт убеждает меня в том, что пропальпировать возможно и стволовые клетки (костный мозг), т.е. Сунь Ло также доступно неинструсментальному исследованию. Так, что субстрат вырисовывается вполне отчётливый (это не условные а вполне реальные нити-фибры).
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Сат Абхава » Ср ноя 17, 2004 5:33 pm

Dr.Arthur писал(а):В таком случае "уток" (поперечная, скрепляющая нить)- это Ло 絡(или его синоним Вэй 緯)- всё как раз очень удобно "Цзин ло" (Цзин Вэй).


Вот, давайте теперь поговорим об этом "тканевом образовании" из цзин и ло-вэй... :) Что из себя оно представляет в ткацком ремесле - оно понятно, а как это увязывается с темой ТКМ? Особенно в приложении к вопросу природы "меридиана". У меридианов есть подобные "основа" и "уток"?

Я как раз склоняюсь к тому, что медики-переводчики не видят очевидного. Дело в том, что соединительная ткань (например фасция) состоит из двух типов волокон (по типу укладки) - продольные и поперечные.


Вы меня простите, пожалуйста, за, может быть, наивные вопросы. Но я боюсь выпасть из хода обсуждения, как только речь заходит о медицинской специфике (заодно, и свои скудные знания пополню). По структуре фасции (если я правильно понял, то эта ткать соединяет мышцы) я все понял. Но я пока не понял, какое отношение "ткань" имеет к "меридианам". Разве они представляют собой "тканевидную" структуру?

И то, что о них говорят тексты, что они "не видимы", так это скорее потому, что китайцы микроскопом не пользовались, но уверяю Вас чувствовать их возможно и без микроскопа.


Другими словами, если я Вас правильно понял, то под микроскопом мы сумеем увидеть "меридианы" вообще без труда.

Размер этих волокон (фибр) вполне соизмерим с величинами доступными, например, для пальпации. Мой опыт убеждает меня в том, что пропальпировать возможно и стволовые клетки (костный мозг), т.е. Сунь Ло также доступно неинструсментальному исследованию.


Я что-то выпал из темы... Мы про "меридианы" речь ведем или про какие-то "клетки"? Или "меридианы" имеют клеточную структуру?

Так, что субстрат вырисовывается вполне отчётливый (это не условные а вполне реальные нити-фибры).


Тогда я не понимаю самого содержания проблемы. Если "меридианы" столь очевидны, что их можно пропальпировать, а уж под микроскопом, полагаю, вообще должны выступить во всей своей красе, то в чем, собственно, состоит проблема их "западно-медицинской идентификации"?
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Аватара пользователя
Сат Абхава
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вт ноя 09, 2004 5:56 pm
Откуда: Тайвань, Тайбэй

След.

Вернуться в Теории.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Медицинский кодекс врачей Рунета